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ソウルヨガ

主流秩序、DV,スピシン主義、フェミ、あれこれ

移民を入れないという権利はあるのか

 

上野千鶴子さんが「平等に貧しくなろう」と言うインタビュー記事を新聞に載せましたが、その主張に問題があると各方面から批判が起こり、それに対して上野さんが反批判するという事態になっています。


上野さんが、移民を入れると日本社会では差別が起こり格差が拡大し治安が悪くなるという「リアルな予想」(客観的にありうる蓋然性の高い予測)のもと、移民受け入れに反対しているわけです。


移民を受け入れないという権利が、上野さんに、そして今の日本にいる日本人(日本政府)にあるという考えのもとでの主張です。この点を含めて批判されていても、上野さんが譲らないところに深い問題があります。


論点がいろいろあるので、上野さん批判はいろいろできると私は思いますが、私が特に言うまでもなく多くの人が行っていくだろうから、とりあえず、以下の3つの流れをここに載せておきます。

①上野さんの最初のインタビュー
②移住連の質問書(事実上の批判)
③上野さんの反批判

 

私があまり論争的に今かかわろうとしないのは、大所高所、上から、「人口や経済や治安や国際政治など」の政策を語るというスタンスこそ嫌うからです。総理大臣、政治家、学者の視点は鳥瞰図的な鳥の視点です。私は、拙著でも書いたように、主流秩序論を取るということの意味でもあるのですが、虫の視点で地面に這いつくばるところから考えて自分の行動を決めようと思っているからです。

目の前にひとりの移民や難民がいて日本社会で生きたいという時に、日本に入れないという口を私はもちたくないというスタンスなのです。自分がもし移民なら、難民ならと考えます。

移民に限らず日本社会も主流秩序に支配された格差・差別社会であり、日本人でも負け組は差別されています。移民も難民も日本で生き難い苦難を味わうことでしょう。でも、その人が日本に来たいと言ったら、受け入れないとは言えない。あとは目の前の人が労働問題で困っていたり差別されたらユニオンとして戦うし、DVされたらその相談に乗ります。色色こまったとがあれば相談に乗り、行政とも掛け合います。そういう人たちが、「上野さんの鳥瞰図・政策的な視点」に怒っているのだと思います。

 

以下
①上野さんの最初のインタビュー
②移住連の質問書(事実上の批判)
③上野さんの反批判

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◆1:2月11日付『中日新聞』『東京新聞』「考える広場 この国のかたち3人の論者に聞く」紙面 
http://www.chunichi.co.jp/article/feature/hiroba/list/CK2017021102000006.html
「平等に貧しくなろう」
平等に貧しくなろう 社会学者・東京大名誉教授 上野千鶴子さん

 

 日本は今、転機だと思います。最大の要因は人口構造の変化です。安倍(晋三)さんは人口一億人規模の維持、希望出生率一・八の実現を言いますが、社会学的にみるとあらゆるエビデンス(証拠)がそれは不可能と告げています。

 人口を維持する方法は二つあります。一つは自然増で、もう一つは社会増。自然増はもう見込めません。泣いてもわめいても子どもは増えません。人口を維持するには社会増しかない、つまり移民の受け入れです。


 日本はこの先どうするのか。移民を入れて活力ある社会をつくる一方、社会的不公正と抑圧と治安悪化に苦しむ国にするのか、難民を含めて外国人に門戸を閉ざし、このままゆっくり衰退していくのか。どちらかを選ぶ分岐点に立たされています。
 移民政策について言うと、私は客観的に無理、主観的にはやめた方がいいと思っています。


客観的には、日本は労働開国にかじを切ろうとしたさなかに世界的な排外主義の波にぶつかってしまった。大量の移民の受け入れなど不可能です。
 主観的な観測としては、移民は日本にとってツケが大き過ぎる。トランプ米大統領は「アメリカ・ファースト」と言いましたが、日本は「ニッポン・オンリー」の国。単一民族神話が信じられてきた。日本人は多文化共生に耐えられないでしょう。
 だとしたら、日本は人口減少と衰退を引き受けるべきです。平和に衰退していく社会のモデルになればいい。一億人維持とか、国内総生産(GDP)六百兆円とかの妄想は捨てて、現実に向き合う。ただ、上り坂より下り坂は難しい。どう犠牲者を出さずに軟着陸するか。日本の場合、みんな平等に、緩やかに貧しくなっていけばいい。国民負担率を増やし、再分配機能を強化する。つまり社会民主主義的な方向です。ところが、日本には本当の社会民主政党がない。


 日本の希望はNPOなどの「協」セクターにあると思っています。NPOはさまざまな分野で問題解決の事業モデルをつくってきました。私は「制度を動かすのは人」が持論ですが、人材が育ってきています。


 「国のかたち」を問う憲法改正論議についても、私はあまり心配していない。国会前のデモを通じて立憲主義の理解が広がりました。日本の市民社会はそれだけの厚みを持ってきています。
 (聞き手・大森雅弥)

 <うえの・ちづこ> 1948年、富山県生まれ。認定NPO法人「ウィメンズ アクション ネットワーク」理事長。『ケアの社会学』『おひとりさまの老後』など著書多数。近著は『時局発言!』(WAVE出版)。

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◆2: 移住者と連帯する全国ネットワーク」(移住連・移住連貧困対策プロジェクト)
2月11日付上野千鶴子氏の発言についての公開質問状

公開質問状。
http://migrants.jp/archives/news/170213openletter
特定非営利活動法人移住者と連帯する全国ネットワーク(移住連)貧困対策プロジェクト〒110-0005 東京都台東区上野 1-12-6 3 階
移住連内 TEL:03-3837-2316 FAX:03-3837-2317

 

 

株式会社中日新聞社御中上野千鶴子

中日新聞』『東京新聞』(2017 年 2 月 11 日)「考える広場この国のかたち3人の論者に聞く」における上野千鶴子氏の発言にかんする公開質問状

 

私たち移住連貧困対策プロジェクトは、この社会で暮らし、働く、外国人移住者とその家族の生活と権利を守り、自立への活動を支え、よりよい多民族・多文化共生社会を目指す個人、団体による全国のネットワーク組織・移住連のサブネットワークです。

2017 年 2 月 11 日付『中日新聞』『東京新聞』「考える広場この国のかたち3人の論者に聞く」における上野千鶴子氏の発言は、事実誤認と偏見にもとづくもので、看過できないものと判断し、以下の公開質問状をお送りします。


問題は、上野氏が日本の移民の状況に無知であり、研究者として関連文献に目を通すような基礎的な作業すらしないまま、排外主義的な論理に取り込まれている点にあります。以下、上野発言の問題を質問状の形で指摘していきます。

 

1.「移民受け入れ」に対する無知と偏見について上野氏は、「移民を入れて活力ある社会をつくる一方、社会的不公正と抑圧と治安悪化に苦しむ国にするのか」と述べています。これは以下の点で事実に反しており、何を根拠にした発言なのでしょうか。

・移民受け入れにより「社会的不公正と抑圧」が増大するのではありません。日本に存在する社会的不公正と抑圧が、移民に集中的にのしかかる可能性はありますが、これは移民を受け入れた結果ではなく因果関係が転倒しています。上野氏は、女性が増えたら、性的マイノリティが増えたら社会的不公正と抑圧が増大するからよくないといわれるのでしょうか。

 

・治安悪化は、日本において特に頻繁に語られる移民への謬見です。実際には、日本で移民人口が増えたことによる治安悪化はまったく起こっていません。「治安悪化」というデマは、1990 年代後半に警察とメディアが広めたもので、上野氏もそれを信じ込んでいるようです。今回の発言は、自らそうしたデマを広めていますが、それについてどうお考えでしょうか。


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2.労働開国にかじを切ろうとする日本?
「客観的には、日本は労働開国にかじを切ろうとしたさなかに世界的な排外主義の波にぶつかってしまった」という発言における「労働開国にかじを切ろうとしたさなか」とは、いつ出されたどのような法・制度・政策指針を指していますか。
日本では、90 年入管法改定において、日系 3 世とその家族に「定住者」の在留資格を認めたことや、93 年に設立された外国人技能実習制度により、すでに実質的な労働開国に踏み切っています。


一方、「世界的な排外主義の波にぶつかってしまった」と、「排外主義」があたかも日本の外からやってきたかのような発言をされています。日本において、植民地主義支配から続く在日外国人にたいする差別、近年、ネットや路上ではびこっているヘイトスピーチについてどのようにお考えでしょうか。


なお、移民制限的な政策をとっているかにみえる国であっても、実質的には移民の流入が続くことは、移民研究上の常識です。「世界的な排外主義の波」と移民増加は並行して生じるもので、排外的な風潮により移民流入が制限されるという排外主義の論理を、上野氏は実質的に追認しているのではないでしょうか。

 

 

3.「日本は『ニッポン・オンリー』の国。単一民族神話が信じられてきた。日本人は多文化共生に耐えられないでしょう」という発言について
・2008 年に国会の衆議院及び参議院において「アイヌ民族先住民族とすることを求める決議」が全会一致で採択され、日本が「単一民族」であることは公式に否定されましたが、「単一民族神話が信じられてきた」というのはどのような根拠にもとづいているのでしょうか。またこの発言こそが、「単一民族神話」を再生産していますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。


・現在日本には 230 万人を超える外国人移住者が暮らし、先住民や外国にルーツをもつ日本国籍者を含めると、民族的マイノリティはそれ以上になります。「日本は『ニッポン・オンリー』の国」というのは、どのような根拠にもとづいた発言でしょうか。

 

・このような、外国人移住者の増加や民族的マイノリティの存在の認知を背景に、各地で多文化共生の取り組みがすすめられてきました。2006 年には総務省も「地域における多文化共生推進プラン」を策定しています。こうした取り組みには、民族的マイノリティ当事者のみならず「日本人」も多く関わっています。


「日本人は多文化共生に耐えられないでしょう」というのは、いかなる根拠にもとづいてなされた発言でしょうか。

 

この発言を、上野氏のご専門であるジェンダー問題におきかえると、「日本は女性差別的な国。日本人はフェミニズムには耐えられないでしょう。日本に女性はいない方がいいです」となります。


この類推から、上記の発言が、いかにマイノリティの存在を否定したものであるかを理解していただければ幸いです。

 

以上、質問いたします

上野氏の発言。
http://www.chunichi.co.jp/article/feature/hiroba/list/CK2017021102000006.html

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◆3:上野千鶴子東京大学名誉教授)から移住連への「回答」
http://migrants.jp/archives/news/reply
https://wan.or.jp/article/show/7070

 

人口減少か大量移民か? ちづこのブログNo.113
2017.02.16 Thu

中日新聞東京新聞』2/11付け「考える広場 この国のかたち 3人の論者に聞く」における上野の発言、「平等に貧しくなろう」

に対して、移住連こと特定非営利活動法人移住者と連帯する全国ネットワーク・貧困対策プロジェクトから公開質問状を受け取りました。

 

 

一部のネット等で話題になっているようでもありますので、上野の回答を以下に公開いたします。なお発端が『中日新聞』記事でしたので、反論の掲載を中日新聞に求めましたが、断られたことをご報告申し上げます。

 


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特定非営利活動法人 移住者と連帯する全国ネットワーク・貧困対策プロジェクト
高谷幸さま

 

   2月13日付け中日新聞あてに届いた公開質問状を転送していただきました。
   以下1時間以上にわたる「談話」を簡略にまとめた記事では意を尽くせなかったところを、文書で説明したいと存じます。
 移住連の方たちや、のりこえネット、国際人権NGO等の方たちが、すでに国内に在住している外国籍の方たちの人権擁護のための活動を担っておられることには、100%の敬意を払っております。


 とはいえ、ご批判には基本的な誤読があると感じました。わたしの論の立て方と質問状とが対応しておりませんので、1対1対応ではなく、自論にそってお答えしたいと思います。
 第一に、私の見解はこれまでではなく、「これから」先の将来について論じたものです。


 第二に、ジェンダーセクシュアリティと移民の問題が同じにできないのは、前者が選択できないのに対して、後者は政治的に選択可能だからです。(難民の問題は別です。)したがって、「公開質問状」にあった「この発言を、上野氏のご専門であるジェンダー問題におきかえると、「日本は女性差別的な国。日本人はフェミニズムには耐えられないでしょう。日本に女性はいない方がいいです」となります」は、まったく当たらない類推となります。

 

 日本の人口推計によれば2060年の人口推計は8674万人、人口規模1億人を維持しようと思えば1.3千万人の社会増(移民の導入)が必要となります。つまり40年間にわたって毎年およそ30万人、中都市の人口規模にあたる外国人を移民として迎えることを意味します。現在の1億2千万規模を維持したいなら3千万、およそ半世紀後に人口の1-3割が外国人という社会を構想するかどうかが問われています。


 出生率を政治的にコントロールすることはできないし、すべきではありませんが、移民は政治的に選択することができます。2000年代に入ってから経団連は「移民1000万人時代」(これまで「外国人」という用語を使い、「移民」と言ってきたことがなかったので、驚きでした)をうたい、政府は家事・介護労働市場への外国人の導入を検討しています。今のところいずれも及び腰ですが、この先、「この国のかたち」をどうするかについて、政策が提示されれば、わたしたち有権者も、それに対して賛否の判断をしなければなりません。

 


 現実には日本にはすでに相当数の外国人労働者が入ってきており、外国人労働力依存の高い業種があること、その外国人労働者技能実習生制度等のもとで不当な取り扱いを受けていること、外国人の犯罪率は人口比からいうと日本人よりは低いこと…等はデータから承知しております。


 ですが、移民先進国で現在同時多発的に起きている「移民排斥」の動きにわたしは危機感を持っておりますし、日本も例外とは思えません。これから先、仮に「大量移民時代」を迎えるとしたら、移民が社会移動から切り離されてサバルタン化することや、それを通じて暴動やテロが発生すること(フランスのように…と書けばよかったんですね、事実ですから)、ネオナチのような排外主義や暴力的な攻撃が増大すること(ドイツのように)、排外主義的な政治的リーダーが影響力を持つようになること(イギリスのように)、また移民家事労働者の差別や虐待が起きること(シンガポールのように)などが、日本で起きないとは思えません。(なお移民国家であるアメリカとカナダは国の来歴が違うので、比較対象にするのは困難です。)

それどころか移民先進国であるこれらの諸外国が直面している問題を、日本がそれ以上にうまくハンドリングできるとはとうてい思えません。それはすでに移民先進国の経験が教え、日本のこれまでの外国人への取り扱いの過去が教える悲観的な予測からです。

 


 アジアには人口輸出圧を持つ国がいくつもあります。もし非熟練市場を含む大規模な労働開国をしたとしたら、そのことによって得られる利益は当然あるでしょうが、その結果近い将来、起きうることが容易に予見可能でしょう。家事労働者を導入したら、「育メン」論争などふきとんで、機会費用の高い男女は、より稼いで家事をアウトソーシングする選択肢を選ぶでしょう。ケア労働者を導入したら、ケアワーカーの労働条件を改善しようという議論はふきとんで、現状の低賃金に同意して参入してくる外国人労働者への依存が高まるでしょう。

 


 これまでもとっくに外国人依存は進んでいた、というお考えの方もいるでしょう。EPA協定で年間500人の看護・介護労働者が入ってきましたが(もともと労働力不足の解消のためではなく、そのためなら焼け石に水の人数でしたが)、これが年間5千人、5万人の規模なら、どうなるでしょう。外国人家事労働者の導入にあたっても、労働者の人権を守るために「入れるならば、日本人と同じ労働条件で」という声は聞かれますが、だからといって、家事労働者の導入そのものに対する賛否の議論は避けられているように思えます。「移動の自由」と「労働の自由」を唱える「正義」のために、移民導入には表だって反対しないものの、現行の入管法を維持したまま、小出しに特例をつくっていくような姑息な政府のやりかたに怒りを覚えつつ、結果として沈黙によって追認を与えてしまっている事実を、わたしは苦い思いとともに自覚しています。その点では、移民導入是か非かの議論を避ける多くの人たちも、同じではないでしょうか。

 


 わたしは日本の女性のかかえる問題が、外国人労働者への負担の転嫁を通じて解決されることをよしとしません。日本の女性が手を汚さずにすんでいるのは、たんに利用可能な選択肢がないからだけのことでしょう。これとても、とっくに国外労働力へのアウトソーシングを通じて負担の転嫁は起きているという反論もありうるでしょうが、問題は規模の違いです。「五十歩百歩」という言い方がありますが、「五十歩」と「百歩」は違う、というのが政治的選択というものです。

 

 

 こう言うことは、もちろん、すでに国内に在住している外国人に出て行けということを意味しませんし、日本の難民受け入れが極端に少ないことは是正すべきだと思います。皆様方の熱意あるご活動にもかかわらず、すでに起きている国内の排外主義の動向やヘイトスピーチの現状を見れば、さらなる大量の移民の導入で、事態は悪化することこそあれ、改善することは望み薄というのがわたしの観測です。

 


 ご指摘のとおり、「社会的不公正や抑圧」は「移民の導入」の結果であって、原因ではありません。また「世界的な排外主義の波と移民増加は並行して生じる」というご指摘もそのとおりです。ですが、このうちの一方だけを手に入れることが難しいとしたら、その両方を避けるという選択肢もあってよいのではないでしょうか。

 


 反対にわたしの方からも、みなさま方に「移民一千万人時代」の推進に賛成されるかどうか、お聞きしたいものです。そしてそれが実現したときの効果を、どのように予測なさるかも。わたしたちが外国の人たちにどうぞ日本に安心して移住してください、あなた方の人権はお守りしますから、と言えるかどうかも。みなさま方の理想主義は貴重なものですが、理想と現実を取り違えることはできません。

 


 わたしは移民の大量導入に消極的ですし、その効果についてかつてよりも悲観的になってきました。悲観的になる根拠が増えてきたからです。
 どの社会も移民の導入について一定の条件を課しています。リベラルな移民政策を持つように見えるドイツやカナダも例外ではありません。まったく国境を開放した国民国家はいまのところ、ありません。それは再分配の範囲をどう定義するかという福祉国家の分配政治に関わるからです。そして福祉国家にはつねに潜在的に境界の管理が伴います。人口減少社会で「平等に貧しく」というシナリオは、再分配の強化を示したもので、国内の階層格差の拡大はその条件を掘り崩します。再分配路線に舵を切る、今が最後のチャンスかもしれません。

 

 

 ちなみに後半の憲法改正について「心配していない」というのは、今の段階で仮に憲法改正国民投票が実施されたとしたら、高い蓋然性で「否決」されるだろうという観測からです。ちょうど橋下大阪市長の提案した「大阪都構想」の住民投票が否決されたように。いくらかは現状維持の保守的心性からもあるでしょうが、各種の世論調査がその根拠を示しており、その点からいえば、国民投票の時期が早ければ早いほど否決の可能性は高いと言えるかもしれません。もっとも政権は、解釈改憲でこれだけのことができるのだから、もはや改憲の必要性を感じていないかもしれませんが。

 

 

 前半についてはわたしは悲観的、後半については楽観的な予測をしました。できれば悲観的な予測ははずれてほしいし、楽観的な予測には当たってほしいものですが、いずれにしても、アメリカの大統領選において、ほとんどの良識派ジャーナリズムの予測がはずれたのですから、わたしの予測も当たるかどうかはわかりません。

 

 

 日本の将来をどうするのかを決めるのは、政治という名の人為的な選択です。人口問題と移民政策とは切っても切れない関係にあります。人口減少社会を受け入れるのか、それとも自然減を社会増(移民の大量導入)で補完するのか…この問題をみなさまの公論に処してほしい、というのがわたしの意図したところです。

 


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